1.每次挑战都是机遇

　　李大巍：2011年，您因“宏观经济中因果的实证研究”领域的成就而获得诺贝尔经济学奖，作为著名的宏观经济学家，您怎么看新冠肺炎疫情带来的挑战？

　萨金特：每次挑战都是机遇，历史完美地证明了这一点。这次危机也让我们意识到，危机的机也是机遇的机。

托马斯·萨金特（Thomas.J.Sargent），纽约大学经济学教授，2011年诺贝尔经济学奖获得者。

　　李大巍，他山石智库首席执行官。

　　9月14日，乌兹别克斯坦首都塔什干一所小学开学复课。新华社发

　　9月12日，人们在英国伦敦戴口罩出行。新华社发

　　6月23日，满载防疫物资的中欧班列抵达法国巴黎东南郊的瓦朗通，此次班列是中法首趟抗疫物资专列。新华社发

　　9月8日，观众在中国国际服务贸易交易会综合展区了解美团无人配送车的信息。新华社发

　　从美国的角度来看，我们正处在新冠肺炎疫情导致的2020年经济大萧条时期。从经济学和流行病学模型来看，即使采取看似最明智的公共政策，伴随着高失业率和GDP的下降，也不能避免美国进入1930年以来最严重的萧条期。现在，所有细节都存在巨大的不确定性。这些不确定性给政府工作人员、普通民众和企业家都带来了挑战和机遇。

　　相比较而言，中国在应对疫情方面做得非常不错。首先，我们必须承认，中国现在已经在许多方面都处于全球领先地位。此番疫情更凸显中国是病毒检测、病源追踪、社会应对政策（包括封锁和保持社交隔离）、在线教育方面的领导者。我在中国的朋友们教会了我关于在线教育的知识，这种对话方式非常奇妙。作为一名美国人，我正在密切关注医学和生物学方面的研究，中国也是这方面的领导者。中国政府、企业和个人对其他国家的国际援助也一直处于领先地位。除此之外，特别有意义的是中国政府的财政和货币干预措施，到目前为止，这些干预措施非常积极有效。

李大巍：随着疫情的发展，很多专家将此次公共卫生事件和战争进行类比。包括美国在内的许多国家称这次疫情是一场战争。您怎么看？您觉得这样的类比有道理吗？

萨金特：有准确的部分，也有不准确的部分。准确的部分是每个国家的政府都在其中扮演着重要角色，大量的公共转让和支出，以及巨额财政赤字是美国和平时期前所未有的。上一次出现大量财政赤字还是在第二次世界大战时期。中央银行、联邦储备出现赤字导致采取干预措施。不准确的部分是，这次“战争”不是国家之间的战争。面对新冠肺炎病毒这一人类共同的敌人，各国之间有着更多共同的利益，互助和互鉴的动力比以往强。人们在进行战争类比时，往往想到的是中央银行对税收、补贴和支出的反应，美国在一战和二战期间都采取了与这次疫情应对类似的做法。除此之外，就是把战后可能出现的问题和政府应对疫情的公共政策所导致的一系列后果进行联想。

李大巍：这些不可避免的后果和问题有哪些？

　　萨金特：第一，美国人待在家里。因为疫情防控，许多人被告知要待在家中，不能工作。二战期间也出现过这种情况。战时的国民生产总值数据具有欺骗性。如果得到纠正，将会教给我们更多有关应对疫情的知识。

　　第二，政府赤字不是由支出弥补，而是由印钞和借贷弥补。战争中发生的另一件事，也是现在正在发生的事，就是美国政府正在加强对资源的直接控制。

　　第三，美国肯定会面临类似战后长期、复杂的货币和财政问题。不同的国家和地区会采用不同的策略，我认为各国之间有很多值得相互学习的地方，作为一名美国人，我特别希望观察和学习其他国家，尤其是中国的成功实践。

　李大巍：人们对战后的货币和财政问题有各种各样的反应，也有机会减少政府支出和转移、重新安排公共债务。我们将背负沉重的债务，但并非所有的债务都将得到清偿。在某些情况下，美国的私人债务会遇到麻烦，政府会把它们国有化吗？

　萨金特：对于可能面临的战后货币财政问题，我们可以参考一战后是如何做的，并从中吸取经验教训。当时的情况是政府债务巨大，贸易遭破坏，国际货币面临生死存亡。人们应该记住：在100多年的时间里，英镑一直是国际货币。一战和二战却对英镑造成了重大打击。

　　战争过后必定经历通货膨胀的压力，即使今天的通货膨胀率很低。通货膨胀还是违约和重新分配的一种掩盖。一战后的一些应对措施不当，二战后的应对措施更好。中国正在思考以创新的方式服务国内外主权债务，中国将在其中发挥重要作用，人民币扮演着越来越重要的角色，而且会出现新的金融衍生品。如果大家齐心协力，一定会创造更多的惊喜。

2.疫情带来的不确定性是一大难题

　　李大巍：病毒长期与人共存将成为人类社会的一种新常态，这让人们思考后疫情时代的不确定性。我知道您最近正在用一些学术模型来思考疫情的影响，认为疫情的持续时间以及与之相关的成本存在很大的不确定性和未知性。其中的不确定性的根源是什么？

　萨金特：最主要是因为数据有限。以美国现在的情况为例，到底有多少人易感？有多少人被感染？有多少无症状感染者？有多少人康复？所有这些数据都存在不确定性，导致统计模型的实际参数存在很大的不确定性。我们都知道病毒会变异，在许多流行病中，随着时间的流逝，病毒会变得越来越弱。新冠病毒也同样如此吗？科学家对新冠病毒还未完全了解，我们更不知道。也许5年后，我们会获得一个好的模型，我们会学到很多有用的东西，因为我们将拥有更多的数据。但现在我们不知道，不确定性是目前的一大难题。

　李大巍：那您认为此次疫情将会持续多久才能结束？

　萨金特：这取决于有效药物和疫苗。中国和其他国家的杰出科学家们正在努力研发有效的应对药物和疫苗。即使科学家在设计出良好的治疗方法和发明疫苗后，也必须由企业来进行生产和流通。从生产和流通的角度看，建立生产设施和流通环节需要时间，人员培训、流通管理也需要时间。疫苗从发明到大规模应用需要很长一段时间，而且我们不知道具体要多长时间，这个时间具体到不同国家也是不一样的。因为各国政府准备的程度不同。

　　首先，不同的政府正在运用不同的策略。目前，中国和美国采取的应对措施不同，瑞典与法国或德国采取的应对政策也截然不同。比如，在居家和隔离政策（强制性和自愿性自我隔离）、如何有效执行政策、检测病毒等方面，各国之间存在显著差异。随着更多数据的出现，我们会看到其中一些政策比其他政策要好。其次，新冠病毒对不同年龄段的人会有不同的影响。再次，各国的耐心不同。中国人有耐心，他们愿意等待很长时间，美国人则往往不耐烦。