做建筑，不能“直把他乡作故乡”

——专访中国工程院院士程泰宁

　　日前，2019中国十大丑陋建筑评选公布，当下中国建筑设计中的种种弊端又一次引发关注和讨论。

　　年逾八旬的中国工程院院士程泰宁，曾经主持《当代中国建筑设计现状与发展报告》，也一直在呼吁改变当前中国建筑设计的种种弊端。

　　在他看来，中国建筑界许多问题的症结，最终都指向了文化。

　　程泰宁

　　1935年生于江苏南京，中国工程院院士、全国工程勘察设计大师、东南大学教授、“筑境设计”主持人。主持设计国内外工程150余项，杭州黄龙饭店、杭州铁路新客站入选“中华百年建筑经典”；加纳国家大剧院、马里共和国议会大厦入选国际建协（UIA）《20世纪世界建筑精品选》。2004年获“梁思成建筑奖”。

　　中国老百姓开始有了自己的分辨能力和价值判断

　　解放周末：这些年来，中国的建筑设计领域是“好”的更多了，还是“坏”的更多了？

　　程泰宁：这个问题很难笼统地回答，因为现实情况是很复杂的。

　　从某些方面来看，可能是比过去好了，比如此前我一直说的崇洋媚外问题。

　　在很长一段时间里，在建筑和城市设计招投标项目中，我们特别迷信西方建筑师和国外团队。记得上世纪90年代，我在一张报纸上看到一个项目的招标广告，赫然写着“限国外建筑师参加”。我很错愕，很无语。

　　当然，那是20多年前的事了。我相信现在没有哪个项目的招标广告敢这么登。尤其是在习近平总书记对城市建筑贪大、媚洋、求怪等乱象做出批评以后，只允许国外建筑师参加的项目已经很少了。有的项目会要求搞个联合体——设计团队中要有外国设计师参加，虽然某种程度上讲还是迷信国外，但比过去完全拒绝中国建筑师要好多了。

　　最近我还看到一件事，也能印证这种变化。不久前，某市要建一个文化项目，请了3位世界大牌建筑师来做设计，然后把这3个方案放在网上公示，结果遭到很多人吐槽。要是在20年前，绝对不会出现这样的情况。这说明什么？说明中国的老百姓开始有了自己的分辨能力和价值判断，不像过去，一味地盲目迷信西方，以西方为美。现在，大家对于怎么判断建筑的好坏，有了自己的观点。

　解放周末：情况慢慢在向好的方向转变。

　　程泰宁：但实事求是地讲，崇洋媚外的这个问题并没有根除。

　　前段时间，某个一线城市的文化项目邀请我去当评委，7个方案全是老外的设计，但都做得不太好，大家在评审会上提了很多意见。相关领导就坐在我旁边，一听也觉得确实存在很多问题。会后他来找我，问我怎么办。我就直言不讳地告诉他，老外对中国、对当地的许多问题不了解，可你们一定要让国外的建筑师来做，事到如今，只能多跟建筑师交流，让他们及时调整。

　　你看，还是有些人过于迷信西方的建筑师和设计团队。只有真的吃过一次亏了，才知道不能这样。

　　我还碰到过好多奇怪的事情。有一次，我去某个省会城市评标，评标文件上写着，保底费10万元。也就是说，方案如果最终没有中标的话，招标单位会补贴投标者10万元。这个数字让我非常惊讶：因为来投标的联合体中，外方都是国际大牌建筑师，这个低得离谱的保底费，这些大牌建筑师怎么可能参加？后来，一位知情人告诉我，这些联合体的中方单位早已跟国外建筑师签订好了合约，如果中标了，中方能拿到后续扩初、施工图的设计费；没有中标，中方团队则需要自行付给国外建筑师一笔相当可观的补偿费。你看，中国的设计团队把自己的地位放得多低。

如果21世纪的中国留下的都是外国人设计的房子

　　解放周末：我们能深深感受到您对盲目崇洋现象的担忧。这对当下及未来中国建筑业的发展会产生怎样的影响？

　　程泰宁：最直接的影响就是对中国建筑师的信心的打击，这是非常不利于建筑师成长的。

　　从更高的层面来讲，这对我们的国家形象也是不利的。我曾看到《纽约时报》旗下的一家网站发过一篇文章，作者调侃说：中国建筑师缺乏创造性，建议美国向中国出口建筑设计，以弥补贸易逆差。还有一篇文章甚至说，现在中国建筑的现状是美国建筑师在中国实现美国梦，这些话都非常刺眼。

　　说得再远一点，我们常说，建筑是用石头写成的史书。如果21世纪的中国留下的都是外国人设计的房子，这些建筑能否真正反映当下中国的文化和社会现状？我们的后代又能从我们这个时代的建筑中看到些什么？这是值得思考和讨论的话题。

解放周末：当我们与西方建筑师对话的时候，应该抱着怎样的心态、以怎样的姿态面对，才是恰当的？

　　程泰宁：几年前，我与国家大剧院、浦东机场设计者，已故法国著名建筑师保罗·安德鲁有过一次公开对话，能够比较好地说明这个问题。

　　我说，一个国家的文化在过去比较封闭的情况下，要往前走，肯定需要借鉴和吸收外来文化，但是我希望这个过程不要太长。中国的城市建设和文化建设毕竟还要靠中国建筑师去做，这很重要。当然，我这样讲并不是说以后不能邀请西方建筑师，而是希望他们到中国来能够尊重中国的国情，包括文化，这是很重要的。

　　安德鲁先生回应说：“根据我这几年在中国的观察，我觉得中国的课已经补得差不多了。从某种程度上说，中国的建筑师和国外的建筑师已经基本上处于一种平等对话的状态了。”他希望不要再存在着一种国外建筑师和中国建筑师绝对对立的想法，而是想想双方应该怎么在平等的基础上对话和交流，创作出更好的作品。

　　你看，连安德鲁这样的国际大牌也认为中国建筑师可以和他们“处于一种平等的对话状态”，为什么我们有些人还是不相信自己呢？所以当时我对安德鲁说：“如果你的这番话能够让更多人听到，并在社会上形成一种共识，那么中国建筑师就太高兴了。”

解放周末：要扭转眼前并不尽如人意的现状，可以做哪些努力？

　　程泰宁：首先，中国建筑师要有自信。我认为，现在中国建筑师普遍缺乏自信，这是个蛮大的问题。我们还是应该看到自己的优势，别的不说，至少中国建筑师对场地环境和中国国情的了解程度是远远超过国外建筑师的。

　　其次，决策者和社会应该给中国建筑师更多支持。无论是舆论环境、媒体导向和实际政策方面，都应该更加鼓励和支持中国建筑师的创作，这是最关键的。打着“中国”的旗号，从外象到内涵却是西方的，怎么让人来认同你

解放周末：这些年我们一直在呼吁、提倡文化自信。您认为，我们需要的是什么样的文化自信？

　　程泰宁：最重要的一点，是我们要在文化上建立自己的价值判断和话语体系。而我特别想强调的是，这个“文化”不是指传统文化，而是指基于当下中国现实的当代文化。

　　传统是什么？传统是我们的文化之根，也是流淌在我们血液中的文化基因，但这个文化基因必须根据时代的变化重新编辑，不断转换创新，向前发展。如果我们简单地将传统文化与现代中国文化混为一谈，甚至不分主次、不加提炼地把传统文化中最表面的、往往也是最肤浅的东西拿来混充中国文化，这既是对传统文化的贬低，也是对文化转换创新的简单化理解。

　　中国文化犹如一条奔腾的大河，它是从传统文化中来的，但必须融合现代的内容，必须对当代问题作出明晰的回应。它需要各个领域，包括建筑设计领域，从实践出发，深入反思、转换创新，才能逐步形成。

解放周末：就建筑领域来看，“中国建筑设计要走自己的路”这个提法并不陌生，中国近现代建筑发展历程中也一直不乏这方面的讨论和实践，但结果似乎并不理想。按照您的观点，问题的症结在于文化？

　　程泰宁：确实如此。中国的建筑师长期处于西方建筑体系的影响之下，我们从学习建筑的第一天开始，接受的就是来自西方的建筑教育，并且长期身处其中，难免会“直把他乡作故乡”。

　　再加上对传统文化的精髓理解不深、把握不够，缺少中国的哲学和美学思想做支撑，只是将坡屋顶、马头墙这样的形式符号与现代建筑做生硬的拼贴和混搭，就很难拿出让别人信服的东西。外国人看到有些建筑，往往只是抱着猎奇的心理，图个新鲜，然后一笑了之。最后呢？中国建筑的发展又回到西方主义的老路上去了。

　　自身文化体系缺失，就容易被别人牵着鼻子走。所以我曾经说，在当下中国建筑领域，并不是中国文化与西方文化的差距，而是仿西方文化和西方文化的差异。你打着“中国”的旗号，实际上从外象到内涵还是西方的东西，又怎么让人来认同你呢？

　　近百年来，中国建筑师并不是不想做自己的东西，而是为此积极努力着。例如上世纪30年代提倡的“中国固有之形式”、50年代倡导的“民族风格”、80年代的“夺回古都风貌”，都一度成为当时建筑界的热点话题，近年来也不乏对“中而新”“新中式”话题的讨论。但由于缺乏有力的文化价值体系和理论支撑，只是以形式语言反形式语言，以民粹主义排斥外来文化，最后只能是热闹一阵之后就迅速淹没在西方化的影响之下了。