时间：12月7日（星期五）

地点：中工网演播厅

内容：全国总工会民主管理部部长郭军谈“学习贯彻十八大精神”。

　　　题要

郭军做客中工网谈学习贯彻十八大精神

在前不久结束的中国共产党第十八次全国代表大会上，胡锦涛同志所作的《坚定不移沿着中国特色社会主度道路前进，为全面建成小康社会而奋斗》的报告振奋人心、鼓舞士气。为更好地学习贯彻党的十八大精神，中工网推出题为《学习贯彻党的十八大精神，让我们在小康之路上幸福前行》的系列访谈。本期我们邀请到的嘉宾是全国总工会民主管理部部长郭军。

　　　更多解读

解读

关键词

新四化八个坚持科学发展观
两个目标兴国之魂五位一体
四个意识两个翻番四个监督
三个自信社会主义核心价值观
不走老路，不走邪路美丽中国
海洋权益共享尊严荣耀政治清明

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[中工网]在前不久结束的中国共产党第十八次全国代表大会上，胡锦涛同志所作的《坚定不移沿着中国特色社会主度道路前进，为全面建成小康社会而奋斗》的报告振奋人心、鼓舞士气。为更好地学习贯彻党的十八大精神，中工网推出题为《学习贯彻党的十八大精神，让我们在小康之路上幸福前行》系列访谈。本期我们邀请到的嘉宾是全国总工会民主管理部部长郭军。

[主持人]今天我们邀请到全国总工会民主管理部部长郭军跟我们一起谈学习贯彻十八大精神。

[郭军]各位网友大家好。

[主持人]首先要问您的第一个问题就是：十八大报告是以“坚定不移沿着中国特色社会主度道路前进，为全面建成小康社会而奋斗”为主题的，同时将“科学发展观”与“邓小平理论、三个代表”重要思想并列，您如何理解？

[郭军]这个是十八大报告里面最吸引眼球的亮点，十八大明确提出建成小康社会，在中国共产党建党一百年的时候，反映了中国共产党的先进性，它确实能够做到与时俱进，中国特色道路确实是前无古人的艰难历程，市场经济体制建立我们也是在摸索过程中，中国共产党我们认为伟大光荣，因为我们建党90年了，90年来我们经历了风风雨雨，我们的政策不断地按照既定的方向，建成小康社会，各族人民群众的物质文化需要，在这个过程中我们遇到了很多不同的问题，我们坚持按照邓小平理论、三个代表“重要思想”，这次十八大报告对科学发展观的问题给予了更高的关注，这个和我们不断地认识有直接的关系，确实是开始谈到了效益优先，这个会带来社会的平衡，甚至有局部的失衡，我们在不断的往前推进，要统筹发展，怎么能够做到统筹，我们提出来必须有科学发展观来引领，我们党进一步的深入解读，什么是科学发展观以人为本，十八大报告把这个作为系统来陈述，医疗费报不了这不是真正的科学发展观，以人为本，在企业里面是以老板为本，仍然是需要解决的问题，不是说一个宏观的理论我们只要知道了，掌握了就能解决所有问题，因此我党进一步的向前引领我们，投资者应该得到自己的投资汇报，劳动者在里面做了很多的贡献，应该共享改革开放的成果，怎么解决和谐社会的问题，这个也是我们全社会关注的应该是工会高度关注的关系。可是这件事情很难，因为劳资矛盾是很难的，我们党的十七大报告里面提出来了要解决什么问题，就是要公平公正，解决公平公正的问题怎么解决呢？

[郭军]所以十七大报告提出来了第一要加强基层民主建设，方法是什么，厂务公开，公开就可以解决一些矛盾，公开就能保证一个基本的公平，公开了有些问题可是大家还是有不同的意见。所以民主来解决基本公正的问题，民主怎么办？按照大多数人的意见办，就能实现基本的公正，所以在党的十七大报告里面对这个问题应该有一个高度的关注。十七大报告重点解决的基层民主建设问题，在十八大报告对这个问题更是如此了，所以十八大报告更多强调顶层设计，村民委员会职权，但是政企要分离，企业里面一定要实行民主管理。通过这个就能解决基本的公平公正问题，所以在这个基础上怎么去落实公平公正，党政领导干部应该说有很重要的责任，所以我们党继续要求加强创新社会管理，就是要求学会用市场的手段，学会用社会的力量管好社会，我们党的十八大报告也特别强调了牺牲民主制度，这一点真的是非常重要的。

[主持人]在十八大报告当中全心全意依靠工人阶级，同时还要保障我们职工的参与和监督的权利，作为工会工作者你怎么看待这个问题？

[郭军]这个问题很重要了，刚才我们谈到了十七大报告提出了比较高的要求，十八大报告同样对这个问题提出了明确的要求，我们可以看到很多地方谈到了民主的问题，特别是在我们企业劳动关系里面，十七大里面有一句话完善以职代会民主形势的，十八大报告再来看一下，依靠工人阶级当然在企业，在市场化的劳动关系中怎么操作，企业劳动关系有复杂性，投资是投资者做的一件事情，劳动者在这个里面能不能决定企业的问题呢？这个问题有争论的，我们发展到一定时期有不同的观点，说资本是万能的，招商引资是第一要务，能人职场，工人的作用是微不足道的，只要有超级的英雄人物就能解决问题，他管的一百多企业很多已经不存在了，实践就告诉我们一个事情企业的民主管理问题不仅仅是从政治角度来看，实实在在的是企业的管理问题，我们要知道所有的企业都不是投资者的私人财产，任何一个组织都是一个组织，这个组织是社会化大生产的组织，他和农村的合作经济组织不一样，它要社会化管理。工人阶级先进性就体现在这个地方，这样一个组织生产经营性质的社会化生产的怎么组织的，这是关键问题，任何一个社会组成都离不开两大要素：第一个要有人投资，但是有人投资就一定有企业吗？一定还有劳动者来投资，劳动者带着商品价值来投，袁隆平劳动者带着巨大价值的劳动力到了你这个企业，任何一个企业都是资本与劳动两个要素组成的经济组织。也正是因为如此，所以我们说所有的企业都应该要实行协商、民主这样的制度，所以我们党在十七大明确地提出完善以职工代表大会以基本形式的企事业单位的民主制度。

[郭军]我们有争论在十七大报告的时候，企业要实现民主管理，民主管理还分不分所有制呢？过去我们说那是公有制了，非公有制就不一定了，我们说刚才的理由是成立的。这个所有制是不需要分的，所以中共十七大明确讲的是企事业单位。这个意思讲的是什么，所有的企业在市场经济条件下都要实现民主管理，这个回答了第三个问题，既然在市场经济条件下都要民主管理还要坚持，坚持的意思没说完，就要完善，完善就必须得有，是不是还要搞，还可以讨论，都得有的基础上是怎么完善的。第三个问题以什么为基本形式，职代会或者是其他形式，在法律里也有这样的表述，职工代表大会制度，也许有些同志根据十七大的要求学习十八大变化，这个变化应该说是一个更加强调的，是一个更高层次的要求，因为在十八大报告里面谈到民主问题就不是一个基层民主，不是仅仅侧重在民主建设了，十八大仍然有这样的变化，有一点差别了。这跟十八大有一点点区别，就是完善，完善是一个动态，原来谈的是建设小康社会，现在我们谈的是建成，从完善到健全更是一种刚性要求，要求的是你这个制度，你这个体系必须要明确有，不是说在你的基础上你尽量努力把它完善起来。

[郭军]十七大讲了一个事情推进厂务公开，说我们十八大报告没有讲这个，以后对厂务公开的问题我们还有一些不同的说法，其实不是这样的，因为在十八大报告里面对民主的问题做了更为宏观的延展，就是说更高层次的解读，通篇谈到了民主的问题，谈到民主制度的问题，提出了一些新的理念，对于厂务公开回到十七大，因此厂务公开，政务公开是在基层。它主要讲的是比如说以政府的服务机构，你要公开你的收费价格，你的办事流程。十八大讲的是党务公开，政务公开，司法公开，这是更高层次的，也就是说连党务这件事，政务就是你的政策决策到你最终的操作服务都要公开，同时要各领域的办事公开，那么在企业里面我们说企业的管理也是办事的方面，其实更重要的就是信息的纰漏，我们厂务公开有更强有力的体系支撑。支持我们说我不反对也是一种支持，第二给你提供物质条件，给你鼓励，这个也是支持。十八大讲的不是态度的问题，不是你可做可不做，就是你的责任了，你必须要保证职工的民主权利，我们说十八大报告里面提出来这句话在十七大提出方向目标的基础上第一步发展。

[主持人]在十八大报告里面提出了一个概念，让更多的人民享有更多的切实民主权利等等这些概念，您对这个概念有什么理解？

[郭军]这个问题我们谈到我们党十八大提出来科学发展观，实际上我们在探索过程中不断地认识和深化，民主的问题是复杂的问题，我们要证实这个问题，我们要寻找科学方法解决问题。我们讲社会主义核心价值观里面就有一个很重要的词汇就是民主，这个我们讲文明的体现，十八大报告明确讲了基层民主制度建设问题，十八大报告还提出来协商民主政策的新理念，就是说西方讲的他的民主似乎就是一种标准了，那也就是票决民主。我们说这些民主制度有一些合理的架构，我们可以借鉴。所以我们也有少数服从多数的原则，也有发展自己的特色，包括我们党的一个原则叫民主集中制，要充分听取大家的意见。这一点我们党对于民主发展的问题有了越来越清楚的认识，而且也有了越来越高的要求。

[郭军]这次十八大大量的词汇谈到了民主，说明我们的社会在发展和进步，过去我们行政管理的权限比较大，现在更听广大人民群众，在企业里面要听职工建议，要健全民主制度，民主的形式不完全是一个举手，还有很多的方法，这个和我们的文化有关系。所以我们说中华文明也是上千年了，我们的文明里面也有很有价值的东西，比如说我们强调的是和谐，我们强调的共赢共生，和西方里的很少讲合作、团队这种文化有差异。我们说中国特色社会主义道路就决定了我们所选取的民主制度，不是西方的三权分立的，而是我们有自己特色的，尊重大多数的意见。比如说我们人民代表大会这个就是民主制度，我们党的民主集中制，这个也是制度。我们的职代会不是所有的问题都是职代会表决，有些问题就是通过职代会让大家，告知，这个也是民主的方式让大家知道。有一些是讨论，讨论就是听大家的意见，最终的决策权还是企业作决定。这个是非常有主意的事情。还有一些重大的问题最好能不能按照大多数的意见来作决定，所以我们的职代会制度本身就包含了协商民主，票决民主这样不同的民主方式。职代会有最直接的民主，职工大会，包括经营管理者，这个是最直接的民主。但是由于企业人数太多，有些企业50多万人开会都找不到地方，所以我们有了第二个民主管理的表现形态就是职代会，就是职工代表大会制度，选一些代表，这些代表不是随意选的，不是说随意指定的，按照车间班组选的，选取的具体代表的人数，这样的话职工代表大会讨论问题做表决就反映了你这个企业大多数职工的意愿，这个就是民主制度。

[郭军]我们说十八大提出来的民主的概念，从核心价值观到最后我们说要实行中华人民共和国建立100年的目标，其中也有民主，可以说这是我们民主法制建设的一个非常可喜的一个进步。也是我们下一步完善我们的民主法制建设的一个方向。

[主持人]除了刚才我们说民主之外，在十八大报告当中也提出了尊重劳动的概念，您怎么理解？

[郭军]说到这个问题非常有感慨，过去讲劳动光荣，劳动伟大，这个话在有些地方没有得到应有的关注和重视。有些老板讲我养活了多少人，我们确实过去谈到这样的观点，工人血汗养活了资本家，从逻辑上来讲不可能都对，到底谁养活了谁，劳动和资本的这个关系其实是一种共生的感到，没有人投资，劳动者就没有办法获取自己生存的基本保障，因为没有工资收入。但是有人投资没有劳动者的加盟，投资者一分钱赚不到。民工荒就告诉我们这个道理。民工荒是老板慌了，你招不到工人，你定单再多你不是挣钱，是赔钱。定单越多没有完成，这个你要交违约金。我个人认为劳动关系就是互为依存的关系。我们现在很多的经营者认为劳动者不是人，它有下意识的认识。我给你这么多钱，我花钱了我就亏了，你要干得越多，你拿得越少，千方百计让职工加班，工资也非常低，甚至还有克扣工资，甚至有不发工资的，这种表现不是尊重劳动了，尊重劳动这件事情我们也有很好的企业。

[郭军]去年用了一年的时间来推广宣传青岛港的经验，它不是央企，它做到了世界第七。它不是开展了集体协商，也不是召开了职代会，这些事情他们做得非常好。青岛港的核心问题尊重劳动，尊重职工，依靠职工，我们中央电视台报道过青岛港的员工开着叉车。青岛港一个地方的国营企业不大的港口做到世界第七，中国第二。原因在于有这样的员工，青岛港两万四千名员工创造了这样的绝活，因为在那里开酒瓶穿针引线，保质保量的，所以人家货主愿意来。这个企业的港口发展才能这样，怎么做到这一点，我的问题在后面，青岛港两万多职工的意见，如何被正式采纳？为什么？说实在，电视剧太穿越了我们不愿意看了，麻将打得没有意思了，不知道该干点什么，不行我们研究企业的事，一定是企业做了一些事情，让员工觉得有意义做这个事情，应该做这个事情，其实青岛港就是这样的。背后都是两句话，我在中央电视台谈过这个，青岛港的经验都是一样的，第一尊重职工，把职工当成一个人来看待，他不是一个商品。第二把他当成成立企业不可或缺的投资人，一个合作的伙伴来看待，他们说谁看不起农民工谁就是看不起我爹我娘。这个话有中国文化特色又直接点出企业管理的核心理念，要尊重它，要当成一个有价值的人。光是尊重了你得有实实在在的行动，依靠职工办企业，他们真的在依靠职工办企业，他们农民工在一线挣的钱比管理的人员薪酬不低。只要有努力就有平台，只要有成绩就给你承认，所以农民工可以当车间主任，一般的员工可以做管理者，只要你有贡献该涨工资就涨工资，这就体现了尊重职工，依靠职工。

[郭军]我们这个理念在十八大里面反复提到，确实是我们党高屋建瓴。我们认识到了这个问题越来越重要，“十二五”规划我们提出来经济要转型，这个转型更多从劳动密集型向技术密集型转变，没有合格的高素质的劳动者你怎么去转？十五大的时候对这句话做了更深入的解读，就是劳动光荣，工人伟大，工人怎么伟大？他是一个有价值的人，所以我们说知识崇高，微博是有知识的人。创造伟大，还有人才宝贵。所以我们用了四句话把这个问题做了一个解读。这样的话我们就知道为什么工人伟大，他是有技术、有创造的人。我觉得十八大报告提出了这个理念应该变成我们党政领导干部，变成我们的企业经营管理者、工会干部的一个共识，而不是我们代表职工的角度讲，实际上是企业实实在在尊重，从工会的角度我们会引导我们的职工，要尊重资本，既然我们是市场经济就要尊重资本的贡献。相互尊重。第二个也要依靠企业实现自己的人生的理想价值，所以这是一个相互的关系。

[主持人]除了尊重劳动之外，在十八大里提出了基层领导代表，您对这样的提法有什么样的理解。

[郭军]这个提法是非常必要和重要的，因为我们是工人阶级领导的、人民民主专政的社会主义国家，人民代表大会制度当然就要充分反映广大人民群众的意愿。“人大”这个问题我们很多的群众对这个问题的认知还是不够，有些同志认为选人大代表跟我有什么关系，找一些表现比较好的人让他们当就可以了。我们忽略了一个问题，人大代表，我们选人大代表不是再简单地说给某些人荣誉或者说就是为了完成什么样的任务，其实选人大代表是实实在在地在行使你的主人翁的权力。你对国家享有的政治、经济、外交，包括对国有资产的管理权力。说选人大代表跟这个权利有什么关系？你一定要知道选人大代表干什么，开人民代表大会是干什么。它在研究决定国家设哪些政府职能部门。所以我做了26年工会工作，20年在法律部，法律部就是非常直接地跟人大打交道，人大很重要的职能制订法律，在制订法律的过程中就有很强烈的体验，也有一些感慨。因为人民代表大会确实大多数的人民代表来自于各行各界。所以在人民代表大会审议劳动合同法的时候你注意，那个时候反对的声音还是很强烈的，还有人也威胁我们：立法怎么样我们就怎么样，最后劳动合同法高票通过。

[郭军]这个过程中也不是说没有争议，正因为我们的人大代表都有这样的基本的素养和这种政治觉悟，确实是人大代表就是要代表反映人民的利益和呼声，我们的法律都是顺利通过的。这个问题我们要进一步的关注。因为人大在这个设计上我们也提出一些建议，比如说在人大里面是不是可以考虑劳动关系市场化了。劳动关系的问题，社会保障的问题也是重大的社会关系问题，能不能以后考虑增加劳动人士和社会保障等部门。因为我们现在没有，所以在立法的过程中很多问题放在财经委，它既有我们企业管理方的代表，也有来自于其他方面的代表，如果人大代表里面一线的工人、农民、知识分子代表过少，他们对于一线的问题的反映的声音相对会弱。引起我们决策的机构的关注度会低一点。人大代表里面一定要充分反映我们整个社会各个利益群体的基本的状况，精英多还是普通大众多，领导干部多还是一线职工群众多，这个要有一定适当的比例。这个提的应该非常有针对性，也是非常重要的，因为我们从讲源头解决问题。

[主持人]推动城乡一体化也是在今年十八大报告当中提出的一个目标，国家未来对农民的扶持，结合十八大报告您觉得对于我们发展农村经济和提高人民生活水平来说最重要的是什么？

[郭军]这个理念的提出应该说是到了这样的历史时刻了，因为我国确实有自己的特色，中国革命成功我们都知道农村包围城市。我小时候看过一个电影叫《列宁1918》，这个电影讲的是苏联革命的道路，我们也曾经尝试过但是不成功，因为我们是农业大国，所以我们走了井冈山道路。新中国的建立每个历史阶段都有这个特点，建国之初我们先解决农民的问题，城镇的发展才有保障，我们确实在一定程度上牺牲了农民的利益，发展了我们的工业，因为要建工业支柱体系。今天我们又进入了市场经济，我们有了一定的财力一定要关注农村、农民的利益，在我们的发展过程中以我们的工会角度来看这个问题的提出也是非常重要的。

[郭军]关于农民工的问题我们说现在社会上也是越来越关注的，其实严格意义上来讲，农民工的问题是社会的问题。以我个人的经验来看，1995年1月1号劳动法生效以后，严格意义上讲没有农民工，因为所有的人都要签劳动合同，你可以是十年期的，你可以是无固定期的。从城镇来的是这样，留学过来的人是这样的，我们没有农民工的工时制度，农民工它的社会身份有差异，包括住分工积极的问题，在劳动关系领域里面要说起来应该是一视同仁的。农民工有宅基地，农村这样的户籍决定了他的社会保障制度可能已经有了一定的这样的保障。所以对社会身份带来的一些社会的权益可能还是有差异的。所以十八大提出来城乡一体化这个速度越快我们这种差异性解决的可能就会越迅速。城乡一体化能够保持我们社会发展的平衡，现在中国的经济发展是一种不平衡的，我们应该平衡，包括东部和西部，这种发展有利于实现我们的目标，也就是建成小康社会现代化的国家。

[主持人]在十八大的报告当中我们要完善社会主义经济体制，同时要加快转变经济增长方式，您有什么样的理解？

[郭军]说到这个问题可以回顾一下国际金融危机，国际金融危机的发生给全球的经济发展都带来了很大的影响，包括对中国。国际金融危机给了我们中国一个机会，这个机会不是说我们看到了中国和美国对于世界的影响力这种平衡有了调整，其实我更多的关注国际金融危机给了我们自己的一个机会。这个机会让我们停下来匆匆发展的脚步回头看，我们几十年发展速度非常快，成绩非常显著，但是我们这种发展有没有隐含的问题呢？我认为重点回头看两件事，第一个看经济发展的模式是不是可持续的？应该说有些做法不能保证持续发展。因为我们的经济发展模式特别是在改革开放初期更多的是以这种模式来进行的，就是低工资，低成本，低效益，低利润，还有很多的“低”。同时我们还有高能耗，高污染，高工时，高伤亡很多的高，这个就决定了我们发展模式不是能够持续的和谐的发展的。因为资源是有限的，包括劳动力的，我们的人口结构在变化，随着老龄化，城乡一体化，我们的社会保障制度越来越普及，它不会有过去的养儿防老的传统观念。供应分配压力比较大，可能没有办法更好的薪酬标准提出来，这些问题都决定了我们的经济发展包括更多的资源，这种高能耗，高污染。地球就这么一个，资源是有限的，我们人均资源是有限的。因此我们说这种发展模式我们必须要改变，这个改变应该说我们党有了清醒的认识。所提出来经济转型问题，经济发展的调整应该说在“十二五”规划说得更明确，十八大进一步的明确提出这个要求和坚持提出这个方向，因为这个转型就让我们一定要从过去的这种追求量一定要向质的方向来发展。胡锦涛同志曾经讲，我们要从工业大国变成一个工业强国，无论我们讲发展模式的转型还是从大国到强国，其中有一项就是我们要改变发展模式。这个模式要从低工资，低成本，低利润向相对合理的理想的工资来调整。

[郭军]要调整，当然得有钱，所以要有更高的附加值的产业。这个问题其实已有很好的反面教材，产生了很不好的负面影响。富士康的问题在研究，富士康是违法企业，每个月要求职工加班一百小时，大家批评富士康，我认为批评有道理的。苹果公司要求富士康承担社会责任，这个多多少少有一些伪善，为什么讲这个问题，因为富士康让员工高强度的在流水线上作业。富士康的员工吃饭和睡觉都要半军事化的管理。富士康你这样的槽糕的形象和名声他换来的利润是多少呢？苹果手机销售出去了，富士康挣到1.9%，苹果公司他最少能拿到27%，我们这个问题的结论就很清楚了，第一在富士康这个事件的过程中企业要承担社会责任必须得走转型发展的道路，你得有一定的资金做保障。没有钱你怎么解决这个问题，如果富士康走创新发展的道路，生产出自己的Iphone6，你富士康生产自己的iphone6你能拿到利润的30%以上，你可以给职工涨十倍工资，你说富士康的员工会走这个极端呢？这个问题应该说我们的企业必须要调整发展模式，走创新发展的路，在富士康和苹果之间的事情。我觉得有些发达国家有些的公司是很伪善的，苹果公司要求富士康承担社会责任，你拿了这么多的利润，你在谈价格的时候你不谈社会责任，苹果公司和富士康是锱铢必较的，你有社会责任的意识，为什么不说多给你十美元一台手机，你去解决好的劳动关系问题。为什么不可以呢？我们讲企业要承担社会责任问题确实是应该放在更宽泛的角度看，在企业生产的链条上来讨论这个问题。在发展中国家和发达国家之间的平衡上要公平分担，社会责任是有成本的，我们要自己努力提高自己的附加值，创造更多的价值空间，改善劳动关系。

[郭军]我觉得十八大提出这样的要求，转变经济发展方式的加快是非常必要的，这个方向我们一定要努力，在这个过程中应该说工会也可以做大量的工作，比如说既然是要转变这种模式就是要从劳动密集型从技术密集型转变，技术密集型依靠不是个别的精英，是要广大劳动者的聪明才智，技术的文化除了专利的问题还有优质的劳动者，技术很好不能变成生产的实践，你这个良好的创意也没有办法变成价值，在这个过程中包括我们的民主管理工作怎么调动大的积极性。群策群力，众人拾柴火焰高。

[主持人]就业是一个难题，今年在十八大报告当中提出比如说创业带动就业，构建和谐劳动关系，加强职工技能培养，这个你有什么感触？

[郭军]我们就业问题有两个大的角度衡量，我们就业压力很大，毕竟人口总量特别大，劳动者供大于求还是供不应求的，因为我们只有16岁的人才能进入劳动市场，叫未成年工，所以从一个人的出生到就业是16年的阶段性。所以可能在短时期内仍然是劳动力就业压力大的总体趋势，从这个总体趋势上我们看到新的变化，就是结构性短缺存在了，比如说对技工的需求，比如说在沿海发达地区。我们现在的中西部的发展速度越来越快，中西部的发展人家就业机会增加了，他的薪酬比沿海地区差异不大，他们要考虑成本了，在这个地方直接的成本就是交通，食宿，在家门口都便宜了，沿海地区和内地地区一样就没有优势。第二个还有一个亲情，我们说留守儿童等等这些问题。如果有中西部的发展我不用到你外面打工，在本地就业，这个就很好。

[郭军]现在的就业问题这个是一方面，就业压力很大，还有局部性的这种调整问题。包括农民工似乎现在有的地方很紧缺，像富士康说招不到工人，不是说农民工不够了，是因为企业管理出了问题人家不愿意去。过去认为就业的问题是国家的问题，是政府的问题。你要保证我能就业，大家要有正确的就业观念，不要等。所以十八大提出来说用创业带动就业，一方面是政府要考虑我们能不能加大公共建设，创造更多的就业机会，拉动经济发展，劳动者也有自主创业的问题，年轻人可能和我们的教育有关系，创业的勇气是不足的。我讲用创业带动就业这个是两个方面要考量的，一个是从社会国家在这个方面怎么能够做更多的工作，包括我们工会。第二个就是职工自身，你要就业一方面你得有能力，你没有能力你可能就找不到工作，或者你找不到一个更理想的工作，所以提高职工的就业培训，这个问题也是我们就业问题的解决的很重要的方面，我们的理念都是什么是维护职工合法权益呢？不是说帮着职工打官司，从工会的角度还是从别的职能机构的角度是全面提高他的整体素质。其中包括他的劳动技能，劳动技能增加了他找到理想工作机会就多了，加强职业技能的培训这是解决当前职工从个体角度你就业难最直接的办法，我们是市场经济了所以政府相关的部门有这样的部门创造新的就业岗位，但是更多的我们自己可以创业，自己就解决就业问题，还能为社会的就业解决一些问题。你没有这个能力，没有这个资本，你可以提高你的技能，你就有更广阔的就业的前景。所以在这个背景下，我们说和谐劳动关系的构建，都是围绕当前劳动关系的问题，是一个本质问题。

[郭军]我们看到西方问题出现了战略运动，这个也反映了这个问题，它起源于华尔街，虚拟经济，中国的发展包括西方的发展相对比较平稳，我们是做实体经济，完全在一个虚拟的基础上发展有危险性，华尔街的问题是华盛顿的问题，因为华盛顿政客们决定的政策，这些总统为什有这样的理念呢？是老板的问题，大老板们影响总统提出的这些发展理念。这些老板的观念都是所谓的专家学者提出来的，什么理念呢？就是绝对自由市场、资本主义是最好的，现在实践来看还是有问题，专家学者的观念不符合科学发展观，我们要警惕。因为战略运动的背后都是公平公正的问题，他是因为1%的人占领了99%的财富，矛盾到了非常极端的程度了大家就要占领。不公平不公正1%的人占了99%的财富，还是在就业的问题，在薪酬的问题上，在社会保障的问题上不公平不公正，我们要抓住矛盾的主要方面，社会的和谐最基本的，最重要的因为从农业向工业的转化，劳动关系我们说的是这种的现代的，现代的这种企业，社会化的劳动关系，它就变成一个最基本的最重要的社会关系，这个社会关系能够和谐问题了，整个和谐问题就保障了，要解决他的和谐问题就解决公平公正，你不能说国有企业都是子弟来或者是富二代才能找到工作，就业公平，薪酬公平，不能说CEO拿六千六百万，普通员工甚至是六千拿不到，收入差距的过大带来不公平，就业是抓住了一个矛盾的关节点，是一个源头的问题。

[主持人]近几年来职工的文化也是到了空前发展的阶段了，在今年的十八大报告当中提出了再次弘扬和发展职工文化，对发展职工文化，您觉得重要性是什么？

[郭军]这个问题我研究不太多，有直观的体验和想法，职工文化的概念应该放在更大的范畴来谈就是企业文化，没有企业就没有职工的概念。企业文化的问题这个真的值得我们关注和研究的一件事，企业要什么样的文化，企业就是挣钱，所以一切就是以金钱来衡量成败的标准。有些所谓的教师讲：你们没有多少万你别来见过。意思就不是成功认识，职工文化恐怕也有一些自卑，你要不好好学习就要当工人，让我们感觉到做工人不是很骄傲的事情。这个问题我觉得我们工人自身要看得起自己，我们确实是一个很伟大的，是有知识的，有技能的，我们是在做一个创造性的这种劳动的，我们是有贡献的，这个职工文化的自尊意识要有。农民工开始有了自尊的意识，你叫我农民工我不来，应该叫我职工，这个是可喜的变化。放在企业的角度看任何一个企业的建立生存发展都应该由文化的背景作支撑。有文化的意识，所谓的企业文化应该说你企业的经营你要守法，有些企业没有法律意识，认为跟职工协商了加班一百小时这个完全是正常的，你不认为是违法的，你没有合法的意识你的劳动关系怎么和谐呢？仅合法是不够的。法律对劳动关系的调整只是划底线，定规则，最低标准。我知道守法，有所忌惮，你仍然不能实现科学关系，和谐发展，因为按照最低工资发工资。我们最有影响力的中石油按照当地最低工资发工资，谁也不愿意到这个企业去。劳动关系和谐要解决的问题是在合法的前提下要合理，这个是企业文化发挥最大的空间，怎么才能出来合理的劳动标准的条件，比如说工时。

[郭军]你的企业劳动关系怎么和谐，怎么保证你的职工不跳楼，你的职工不罢工，你得有一定的这方面的文化，这个企业的文化得包括你企业发展的价值观，你企业发展的理念，信仰、道德包括体现在你具体的管理制度里面，我们也看到一些可喜的现象，有很多企业开始关注企业文化建设，在计划经济体制下我们企业做了大量的工作，比如说搞点郊游，搞点歌咏比赛，搞点职工的问题活动。其实这个事是民营企业在做，花钱在做，我们北京怀柔有生存训练营到里面要花钱，老板掏这个钱让员工站在2米高的角度就摔不死，为什么花钱做这件事呢？它叫寓教于乐，这个在培育我们的员工有团队意识、合作精神，这就是企业文化建设的重要的内容，没有团队意识，没有我们今天的现代意义的企业，因为个体户不用团队合作，自己做就可以了。企业必须得有团队意识，得有合作意识，很多民营企业在努力做，我们过去工会帮助企业做得组织文体活动也是这个意思，衣服穿得漂亮一点，唱歌声音大一点，这个就是企业文化。很多企业越来越关注了，但是还有一些深化的需要。比如说有些企业的文化还停留在浅层次，有的老总把企业文化的想法变成小册子，这个很好。但是有些小册子里面的企业文化的内容值得斟酌，比如说有的企业说了今天工作不努力明天要努力找工作，这个多少带有强迫的意思。富士康半军事化的关系就是打骂的方式，这个是不科学的。老总有一定的学历也不等于决定这个企业就有文化，真正的企业文化在生产发展过程中大家共同创造出来的共识，这个共识是经营管理者和劳动者都执行的，这种企业文化当然就包括两个方面，一个是企业经营管理者要有企业文化意识，劳动者也有企业文化的意识，我们要搞一些文化体育活动。所以提出来要做企业文化建设的这件事情，特别是要对职工的问题高度关注，正是因为我们党注意到了，就是考虑到经济建设，关注的是企业的从技术性管理的问题，实际上关注一下对于人文关怀的问题，所以把职工的文化作为企业文化的重要方面，把它做好也是实现企业健康发展的基本保障。

[主持人]今天郭部长在我们节目当中细致认真分析了十八大报告当中的热点问题，网友们一定很有收获。今天的访谈就到这里，感谢郭部长，感谢各位网友的参与。